Κ. Φίλης στο iefimerida.gr: Τι σημαίνει το «θα έρθουμε ξαφνικά ένα βράδυ», του Ερντογάν

Σε μια κρίσιμη στιγμή για τα ελληνοτουρκικά, ο καθηγητής Κωνσταντίνος Φίλης, μιλώντας στο iefimerida.gr, ξεδιπλώνει τις πτυχές που ωθούν τον Ταγίπ Ερντογάν σε διαρκείς προκλήσεις.

Τι σημαίνει πρακτικά το «θα έρθουμε ξαφνικά ένα βράδυ», που επαναλαμβάνει εριστικά ο Τούρκος πρόεδρος και άλλοι επιτελείς του, συχνά πυκνά, τελευταία;

Ο αναπληρωτής καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Αμερικανικό Κολλέγιο Ελλάδας και αναλυτής διεθνών θεμάτων του ANT1, Κωνσταντίνος Φίλης, απαριθμεί μερικά από τα σενάρια μέσω των οποίων μπορεί να προκληθεί «θερμό επεισόδιο» στο Αιγαίο.

Παράλληλα, διαμηνύει ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να παγιδευτεί στη λογική της αποκλιμάκωσης, υποστηρίζοντας με θέρμη την «εδώ και τώρα» επέκταση των χωρικών μας υδάτων νοτίως της Κρήτης.

Εξηγεί, επίσης, γιατί είναι καλό «να μη νομίζουμε ότι, εξαρτώμενοι από τρίτες δυνάμεις, προστατεύουμε την κυριαρχία μας και κατοχυρώνουμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα», αλλά και το εάν προέκυψε κάτι από τη συνάντηση Παναγιωτόπουλου-Ακάρ στις Βρυξέλλες. Ακόμη, αναλύει τη συμμαχία του Τούρκου προέδρου με τον Βλαντίμιρ Πούτιν, αλλά και τι ισχύει με τις συμβάσεις της Λωζάννης και του Μοντρέ.

Ο Κ. Φίλης θεωρεί κακό για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις το γεγονός ότι οδεύουμε σχεδόν ταυτόχρονα σε εκλογές, ενώ δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να μην κατέλθει τελικά ως υποψήφιος ο Ερντογάν.

Ακολουθεί η συνέντευξη του Κωνσταντίνου Φίλη στο iefimerida.gr

• Τι σημαίνει το «θα έρθουμε ξαφνικά μια νύχτα», του Ερντογάν, και γιατί το επαναλαμβάνει διαρκώς;

Είναι μια απειλή την οποία εκτοξεύει ο Τούρκος πρόεδρος, όπως ο ίδιος σημείωσε στην Πράγα, απέναντι σε όποια χώρα θεωρεί ότι συνιστά απειλή για τη χώρα του. Είναι προφανές ότι μέσα από τον εκφοβισμό προσπαθεί να πετύχει είτε συνθηκολόγηση της Ελλάδας (αλλά νομίζω ότι δεν είναι τόσο αφελής για να πιστεύει ότι αυτό θα συμβεί) είτε να ασκήσει μεγαλύτερη πίεση στην ελληνική πλευρά, ώστε να γίνει πιο προβλέψιμη, δηλαδή να σέβεται τις επιθυμίες της Τουρκίας όπως κατά καιρούς εκφράζονται, είτε είναι παράλογες είτε όχι. Προφανώς και είναι παράλογες, εγώ μιλώ για την οπτική του ίδιου του Ερντογάν.

Είναι, επίσης, μια προσπάθεια του Ερντογάν να προσεταιριστεί το εθνικιστικό ακροατήριο στο εσωτερικό της χώρας του, το οποίο εκφράζεται αυτή τη στιγμή κατά κύριο λόγο από την Ακσενέρ, η οποία βρίσκεται στην αντιπολίτευση, και όχι από τον Μπαχτσελί, που είναι ο συγκυβερνήτης του. Απευθυνόμενος λοιπόν σε αυτό το κεμαλικό ακροατήριο, του οποίου οι ψήφοι είναι σημαντικές για να μπορέσει να επανεκλεγεί, παίζει αυτό το παιχνίδι, διεγείροντας τα εθνικιστικά αντανακλαστικά.

Δεν δίνω αξία, προσωπικά, σε αυτές τις εκφράσεις. Όταν κανείς προετοιμάζεται να έρθει νύχτα δεν το λέει, δεν το προαναγγέλλει… Αιφνιδιάζει. Και το στοιχείο του αιφνιδιασμού απεμπολείται όταν το λέει διαρκώς. Όταν το επαναλαμβάνει και δεν το κάνει, τότε χάνει και το νόημα η απειλή και αρχίζει να μη λαμβάνεται σοβαρά υπ’ όψιν. Άλλωστε, η Τουρκία, κ. Μόσχοβα, δεν πρόκειται να κάνει μία επιθετική κίνηση απέναντι στην Ελλάδα την οποία δεν θα έχει πρώτα νομιμοποιήσει ως απάντηση σε μια δική μας ενέργεια.

• Πρακτικά, επί του πεδίου, τι μπορεί να σημαίνει το «θα έρθουμε μια νύχτα;».

Υπάρχουν διάφορα σενάρια, δεν θέλω να υπεισέλθω σε αυτά, δεν είναι ο ρόλος μου και δεν είναι και πρέπον να δημοσιοποιούμε σενάρια τα οποία οι Ένοπλες Δυνάμεις εξελίσσουν κάθε μέρα. Αλλά υπάρχουν ορισμένα βασικά σενάρια, τα οποία έχουν έρθει ήδη στη δημόσια σφαίρα… Όπως να δούμε, ας πούμε, να τοποθετούνται μετανάστες σε μια βραχονησίδα και εν συνεχεία οι Τούρκοι να θέλουν να ενεργοποιήσουν αυτοί τη διαδικασία έρευνας και διάσωσης και όχι εμείς. Υπήρξε μια αντίστοιχη τέτοια προσπάθεια στα Ίμια, αλλά δεν πέτυχε γιατί ενεργοποιήθηκαν οι ελληνικές Αρχές στην έρευνα και τη διάσωση.

Το άλλο σενάριο είναι να δούμε την Τουρκία, για δήθεν λόγους τήρησης της Λωζάννης ή των Παρισίων, να παρεμποδίζει κάποιο ελληνικό πλοίο που θα πλησιάζει σε κάποιο από τα ελληνικά νησιά για να εναποθέσει οπλισμό.

Αυτό, αν η Τουρκία το κάνει, θα γίνει σε διεθνή χωρικά ύδατα… Το οποίο βέβαια θα είναι παράνομο, γιατί δεν θα έχει το mandate να το κάνει, δεν υπάρχει απόφαση του ΟΗΕ που να λέει ότι απαγορεύεται η τροφοδοσία των νησιών με οτιδήποτε κρίνει η χώρα, στην κυριαρχία της οποίας ανήκουν.

Αυτό η Τουρκία, αν το κάνει, θα το αποδώσει σε αυτό που έχει πει ο Ακάρ, δηλαδή ότι τα νησιά δεν εξοπλίζονται για να ανασχέσουν, να αποτρέψουν ή να αμυνθούν σε μια ενδεχόμενη επίθεση -πολλώ δε μάλλον όταν απέναντι υπάρχει η Στρατιά του Αιγαίου-, αλλά ότι τα ελληνικά νησιά εξοπλίζονται για να επιτεθεί κάποια στιγμή η Ελλάδα στην Τουρκία. Αυτό ο Ακάρ, μάλιστα, το έχει πάει και ένα βήμα παρακάτω, λέγοντας ότι αυτό βάζει την Τουρκία σε θέση νόμιμης άμυνας.

Συνεπώς, μπορεί να δούμε μια τέτοια ενέργεια, η οποία θα αποδοθεί από την Τουρκία σε νόμιμη άμυνα, πριν γίνει κάποια προληπτική επίθεση.

Δηλαδή, να υπάρξουν κάποια στάδια κλιμάκωσης: Πρώτον, διεθνής εκστρατεία για την αποστρατικοποίηση των νησιών. Επόμενο βήμα, η παρεμπόδιση κάποιου πλοίου. Και αν και αυτό δεν γίνει και η Ελλάδα συνεχίσει να στρατιωτικοποιεί τα νησιά, τότε να πάμε σε κάποια πιο δυναμική κίνηση. Αυτό λένε οι Τούρκοι ώστε να χρεώσουν σε εμάς ότι εμείς προκαλέσαμε αυτές τις πιο δυναμικές ενέργειες.

• Το πρώτο σκέλος που περιγράφετε, πάντως, η διεθνής εκστρατεία της Τουρκίας για την αποστρατιωτικοποίηση, βρίσκεται ήδη σε πλήρη εξέλιξη.

Εννοείται, η Τουρκία θεωρεί ότι η Ελλάδα είναι εν αδίκω σε αυτό το ζήτημα και θεωρεί ότι έτσι μπορεί να πλήττει την εικόνα της ως χώρας που σέβεται και έχει σημαία της το Διεθνές Δίκαιο. Αυτό που βέβαια η Τουρκία παραγνωρίζει, μεταξύ άλλων, είναι ότι υπέρτερο κάθε συνθήκης είναι το δικαίωμα στην άμυνα.

Επίσης, αυτό που η Τουρκία δεν λέει, και μου κάνει εντύπωση που δεν λέγεται και στη χώρα μας, είναι ότι η Συνθήκη της Λωζάννης (μια και στη Συνθήκη των Παρισίων η Τουρκία δεν ήταν συμβαλλόμενο μέρος, άρα δεν έχει λόγο) δεν προβλέπει την αποστρατιωτικοποίηση. Προβλέπει τη στρατιωτικοποίηση με περιορισμούς. Οι περιορισμοί αυτοί προφανώς, σήμερα που μιλάμε, δεν τηρούνται γιατί πολύ απλά υπάρχει απειλή.

Η αποστρατιωτικοποίηση είναι από τη φύση της ένα προσωρινό καθεστώς. Η αποστρατιωτικοποίηση καθιερώνεται για χάρη της ειρήνης και της ασφάλειας, σε περίπτωση που έχουμε τερματισμό των εχθροπραξιών.

Αυτό, δηλαδή, το οποίο είχαμε με τη Συνθήκη της Λωζάννης, γιατί μέχρι τότε είχαμε εμπόλεμα μέρη.

Η λογική της αποστρατιωτικοποίησης είναι να αποτραπεί η επανέναρξη των εχθροπραξιών. Από τη στιγμή που οι εχθροπραξίες παύουν να υφίστανται με την επικράτηση ενός φιλικού κλίματος ανάμεσα στους εμπολέμους, παύει να υφίσταται και η εν λόγω διάταξη. Και αυτό συνέβη σε σχέση με τη Συνθήκη της Λωζάννης ήδη από τη δεκαετία του ’30, με την περίφημη συμφωνία Βενιζέλου-Μουσταφά, όπου εξομαλύνθηκαν πλήρως οι ελληνοτουρκικές σχέσεις και απομακρύνθηκε ο φόβος για ενδεχόμενη επανάληψη των εχθροπραξιών.

Άρα, δεν υπάρχει αποστρατιωτικοποίηση, αλλά υπάρχει στρατιωτικοποίηση με περιορισμούς.

Και κάτι ακόμη: Η Συνθήκη της Λωζάννης αφορούσε και στα Στενά, γιατί αποστρατιωτικοποιούσε τις ακτές των Δαρδανελίων. Έρχεται η Συνθήκη του Μοντρέ το 1936, η οποία την αντικαθιστά και άρα συμπαρασύρει όλες τις διατάξεις της Συνθήκης της Λωζάννης.

Το γεγονός ότι δεν υπάρχει διάταξη στη Συνθήκη για κατάργηση της αποστρατιωτικοποίησης των ελληνικών νησιών, ενώ υπάρχει για τα τουρκικά είναι μικρής σημασίας, γιατί, εφόσον έχουμε μια καταργημένη συμφωνία λόγω της συμφωνίας του Μοντρέ, δεν μπορεί να παράγει έννομα αποτελέσματα.

Αυτό είναι κάτι που οι Τούρκοι είχαν δεχθεί από τη δεκαετία του ’30 και με τη συμφωνία Βενιζέλου-Κεμάλ και με τη Συνθήκη του Μοντρέ και αποφάσισαν να το επαναφέρουν κάπου στα μέσα του ’90, για να το επαναφέρουν τώρα, συνδέοντάς το και με την κυριαρχία.

• Το ενδεχόμενο ενός ατυχήματος που θα προκαλέσει θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο είναι πιθανό να συμβεί;

Θερμό επεισόδιο τύπου Ιμίων δεν πιστεύω ότι μπορεί να συμβεί, γιατί δεν ευνοεί την Άγκυρα το διεθνές περιβάλλον αυτή τη στιγμή. Λόγω της Ουκρανίας, οποιαδήποτε επιθετικού χαρακτήρα κίνηση γίνει από πλευράς Τουρκίας θα την εκθέσει ακόμη περισσότερο.

Οι Αμερικανοί έχουν διαμηνύσει ότι δεν θα ήθελαν -τώρα που η συνοχή και η ενότητα του ΝΑΤΟ θεωρούνται προϋπόθεση για την αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση της Ρωσίας- να δούμε μία διάρρηξη στη νοτιοανατολική πτέρυγα της συμμαχίας.

Η δε Τουρκία, λόγω των σχέσεών της με τη Ρωσία, οι οποίες, από ό,τι αποδεικνύεται, έχουν αποκτήσει στρατηγικά χαρακτηριστικά, ένας λόγος παραπάνω, αν κάνει οποιαδήποτε ενέργεια, θα χρεωθεί ότι παίζει το παιχνίδι των Ρώσων. Ήδη υπάρχει αυτή η εντύπωση σε δυτικούς κύκλους.

Άρα, μία κίνηση της Τουρκίας, η οποία θα υπονόμευε τη συνοχή του ΝΑΤΟ, θα μπορούσε κάλλιστα να χρεωθεί ως ικανοποίηση των φιλοδοξιών και των βλέψεων της Μόσχας, κάτι το οποίο θα έφερνε την Τουρκία σε ακόμα πιο δύσκολη θέση… Όσο και αν τώρα η Τουρκία -και αυτό πρέπει να το πούμε- κερδίζει από την πολιτική που ακολουθεί στο ουκρανικό.

Η συμμαχία Πούτιν-Ερντογάν

• Αυτή η συμμαχία Πούτιν-Ερντογάν πόσο πρέπει να ανησυχεί τη Δύση;

Είναι μία συμμαχία δύο ηγετών, οι οποίοι μοιράζονται την κοινή τους απογοήτευση για το ότι η Δύση δεν αναγνωρίζει τον «εξαιρετισμό» τους και το γεγονός ότι είναι χώρες με τα ιδιαίτερα, δικά τους χαρακτηριστικά. Είναι μία συμμαχία δύο ηγετών που μοιράζονται αντιλήψεις για τη λειτουργία της διακυβέρνησης που είναι πολύ πιο αυταρχικές από αυτές που εμείς έχουμε στη Δύση.

Είναι δύο χώρες οι οποίες μοιράζονται την άποψη ότι η Δύση είναι σε μία κατάσταση παρακμής και η αμερικανική παγκόσμια επιρροή φθίνει, ενώ χώρες της Ανατολής ανέρχονται και μάλιστα πιστεύουν και οι δύο ότι ίσως τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή για να προβάλουν την ισχύ τους με τρόπο μη διπλωματικό και δυναμικό, τουλάχιστον στο εγγύς εξωτερικό τους, όπως συμβαίνει με τη Ρωσία με την Ουκρανία.

Είναι δύο χώρες οι οποίες χρησιμοποιούν ένα, θα έλεγα, κοινό εγχειρίδιο για την αντιμετώπιση των γειτόνων τους. Ένα εγχειρίδιο που έχει μέσα εκφοβισμό, απειλές και απειλή για χρήση βίας, έχει χρήση βίας. Έχει πολλά fake news, έχει ψυχολογικό πόλεμο, ψυχολογικές επιχειρήσεις, έχει και υβριδικό πόλεμο, όπως στην περίπτωση της Τουρκίας με την εργαλειοποίηση των μεταναστών ή στην περίπτωση της Ρωσίας με την εργαλειοποίηση του ενεργειακού.

Έχουν, λοιπόν, πολλά κοινά χαρακτηριστικά. Έχουν βέβαια και διαφορές, αλλά νομίζω ότι έχουν αποφασίσει ότι δεν θα επιτρέψουν οι διαφορές τους να πλήξουν τον πυρήνα των σχέσεων τους.

Ο μεν Πούτιν θεωρεί ότι ο Ερντογάν τού είναι πολύ χρήσιμος και μάλιστα ότι ο Ερντογάν λειτουργεί σε αυτή τη θέση ως ο πιο αδύναμος εταίρος, όπως αντίστοιχα ο Πούτιν είναι ο πιο αδύναμος εταίρος στη σχέση του με την Κίνα.

Ο Πούτιν, λοιπόν, θεωρεί ότι ο Ερντογάν είναι χρήσιμος, γιατί μπορεί και δημιουργεί ρήγματα στη Δύση. Προσφέροντάς του, μάλιστα, ο Πούτιν διάφορα «καρότα», όπως, ας πούμε, είναι η μετεξέλιξη της Τουρκίας σε ενεργειακό κόμβο ή τα ρωσικά χρήματα που έχουν μεταφερθεί στην Τουρκία (κάποιοι κάνουν λόγο για παραπάνω από 15 δισ. δολάρια), που έχουν αιμοδοτήσει ουσιαστικά τις τουρκικές τράπεζες.

Όλα αυτά δίνουν στον Ερντογάν ζωή και ανάσα ενόψει των επικείμενων εκλογών, ενώ και για τον Πούτιν είναι κρίσιμο να έχει έναν εταίρο κράτος-μέλος του ΝΑΤΟ, με τον οποίο δείχνει ότι μπορεί να συνεργάζεται, πολύ περισσότερο σε μια χρονική στιγμή που, λόγω του Ουκρανικού, η Ρωσία αναζητεί συμμάχους με τα κιάλια ή με την καραμπίνα.

Για τον δε Ερντογάν, ο Πούτιν είναι χρήσιμος διότι ο Τούρκος πρόεδρος μπορεί να δείχνει προς τους Δυτικούς ότι έχει και κάποια άλλη εναλλακτική και μάλιστα την έχει καλλιεργήσει, μπορεί να χρησιμοποιεί τη Ρωσία για να κερδίζει ανταλλάγματα από τη Δύση, απειλώντας ότι μπορεί ακόμα και να αλλάξει τον στρατηγικό προσανατολισμό της Τουρκίας. Εδώ, να πω πως θεωρώ ότι αυτό δεν συγκεντρώνει σοβαρές πιθανότητες, αλλά πάντως πολλοί στη Δύση εκτιμούν αυτή την απειλή του Ερντογάν.

Και, βέβαια, η τουρκική οικονομία, η οποία κλονίζεται, έχει ανάγκη από κεφάλαια. Υπάρχουν ρωσικά κεφάλαια τα οποία μπαίνουν στην οικονομία και θεωρώ ότι για τον Πούτιν θα ήταν πάρα πολύ καλή εξέλιξη αν ο Ερντογάν ξανακέρδιζε τις εκλογές στην Τουρκία και θα επενδύσει σε αυτό.

Νομίζω ότι ο απώτερος στόχος του Ερντογάν -δεν ξέρω αν είναι και του Πούτιν-, αν διαμορφωθούν οι συνθήκες για μία διευθέτηση του Ουκρανικού, είναι αυτό να γίνει με διαμεσολάβηση (δήθεν, ή και πραγματική της Τουρκίας) σε τουρκική επικράτεια. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, να πιστωθεί ο Ερντογάν την κίνηση αυτή, να φανεί ότι είναι ο ρυθμιστής των εξελίξεων παγκοσμίως πλέον, να πάει την Τουρκία σε εκλογές, να τις κερδίσει, και το αποτέλεσμα να οφείλεται εν πολλοίς στον Πούτιν.

• Θα πάει σε εκλογές ο Ερντογάν, ή θα επικαλεστεί διάφορα άρθρα του Συντάγματος που του δίνουν τη δυνατότητα να τις αποφύγει;

Ο Ερντογάν πριν από λίγα χρόνια άφηνε όλα τα σενάρια ανοιχτά, γιατί ήθελε να επιλέγει το κατάλληλο σενάριο, ανάλογα τον συνομιλητή που είχε απέναντί του και την περίσταση. Γι’ αυτό και είχε «απλώσει τόσο πολύ τον τραχανά» στο εξωτερικό.

Βεβαίως, ο Ερντογάν μπορεί και να μην κατέβει, αν δει ότι χάνει τις εκλογές.

Ο Ερντογάν σήμερα, έχοντας υποστεί αυτό που λένε overstreching, δηλαδή την υπερέκταση σε σχέση με τις πραγματικές δυνατότητες της Τουρκίας, πρώτον, μαζεύεται. Δεύτερον, τα σενάρια που αφήνει πάνω στο τραπέζι τα αφήνει γιατί δεν ξέρει τι τελικά θα επιλέξει.

Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή δεν έχει στρατηγική ούτε για το πώς θα πάει στις εκλογές, αν θα πάει στο χρόνο που προβλέπεται, αν θα επιβάλει κατάσταση έκτακτης ανάγκης, αν θα τις μεταφέρει χρονικά, αν θα κατέβει ο ίδιος στις εκλογές ή θα επικαλεστεί κάποιον λόγο για να κατέβει κάποιος άλλος στη θέση του, αν θα κάνει deal με την αντιπολίτευση με τη βοήθεια κάποιας τρίτης δύναμης και ποια θα είναι εκείνη που θα μπορέσει να εμπιστευθεί…

• Παίζει και το σενάριο να μην κατέβει ο ίδιος στις εκλογές;

Βεβαίως. Ο Ερντογάν μπορεί και να μην κατέβει, αν δει ότι χάνει τις εκλογές… Να κάνει κάποια συμφωνία να κατέβει άλλος και να κάνει και deal με την αντιπολίτευση, για να υπάρξει μία ομαλή μετάβαση. Όλα τα σενάρια είναι ανοικτά, ακόμη και για την εξωτερική πολιτική.

Ο Ερντογάν μπορεί να βρει ένα modus operandi με τους Αμερικανούς να αγοράσει F-16, να δεχθεί Φινλανδία-Σουηδία στο ΝΑΤΟ, να «θάψει» τους S400. Ή μπορεί, τελικά, να πάει σε κόντρα με τους Αμερικανούς, γι’ αυτό και τους κατηγορεί προκαταβολικά, λέγοντας ότι η Ελλάδα λειτουργεί ως ενεργούμενό τους, να πάει σε στρατηγικές συμφωνίες με τη Ρωσία, και να εμποδίσει την ένταξη Φινλανδίας-Σουηδίας στο ΝΑΤΟ.

Άρα, θεωρώ ότι δεν έχει κατασταλάξει ο ίδιος ο Ερντογάν. Τα σενάρια τα έχει επάνω στο τραπέζι, αλλά η επιλογή στην οποία θα καταλήξει δεν είναι βέβαιο ότι θα είναι ελευθέρα βουλήσει και όχι υπό την πίεση των συνθηκών.

Γιατί η πρόταση του Πούτιν να γίνει η Τουρκία ενεργειακός κόμβος φέρνει σε δύσκολη θέση τον Ερντογάν

• Μπορεί να γίνει ενεργειακός κόμβος η Τουρκία, όπως είπε ο Πούτιν, είναι εφικτό; Και τι θα σημαίνει αυτό για την Ελλάδα;

Ενεργειακός κόμβος η Τουρκία ασφαλώς και μπορεί να γίνει. Έχει τα χαρακτηριστικά της χώρας που μπορεί να μετεξελιχθεί σε κάτι τέτοιο: Έχει τη γεωγραφία, έχει αγωγούς οι οποίοι καταλήγουν σε αυτή, έχει αρχίσει να φτιάχνει σταθμούς υγροποίησης για να υποδέχεται LNG και έχει διασυνδέσεις με την Ευρώπη.

Θυμίζω ότι η Τουρκία είναι η χώρα στην οποία είχαν ποντάρει οι Ευρωπαίοι πριν από 15 χρόνια ότι θα αποτελούσε την εναλλακτική για την παράκαμψη της Ρωσίας -τα σχέδια του περίφημου νότιου διαδρόμου.

Το πρόβλημα με αυτή την προοπτική είναι πού θα διαθέτει η Τουρκία, ως κόμβος, το επιπλέον ρωσικό αέριο, διότι το ρωσικό αέριο θα δημιουργούσε μεγαλύτερη εξάρτηση για την Τουρκία, ενώ η Αγκυρα δεν θα θέλει να εξαρτάται από το ρωσικό αέριο σε αυτόν το βαθμό.

Δεύτερον, εφόσον η Ευρώπη έχει αποφασίσει να εκμηδενίσει τις εισαγωγές ρωσικού φυσικού αερίου μέχρι το 2026, αν επιμείνει η Ευρώπη σε αυτό, τότε το ρωσικό φυσικό αέριο ή υγροποιημένο που θα φτάνει στην Τουρκία πού θα κατευθύνεται; Θα πρέπει η Ευρώπη να αποδεχθεί ότι θέλει να εξακολουθεί να λαμβάνει ρωσικό φυσικό αέριο.

Έχω την εντύπωση ότι είναι μια πρόταση του Πούτιν που φέρνει σε δύσκολη θέση τον Ερντογάν. Δεν του είναι εύκολο να την αρνηθεί, αλλά δεν θα του είναι ωφέλιμο και να τη δεχθεί.

• Το τετ α τετ που είχαν Παναγιωτόπουλος και Ακάρ στις Βρυξέλλες σηματοδοτεί μια αρχή αποκλιμάκωσης, αν κρίνουμε από τη γλώσσα του σώματος και τις διαρροές αμέσως μετά; Ή είναι, απλώς, μια συνήθης διαδικασία επαφών των δύο υπουργών Άμυνας;

Έχουν συναντηθεί και στο παρελθόν οι υπουργοί Άμυνας. Είναι σαφές ότι η προτροπή -για να μην πω η πίεση- από τις Ηνωμένες Πολιτείες και κατ’ επέκταση εν προκειμένω από το ΝΑΤΟ, είναι πολύ μεγάλη. Είναι σημαντικό γιατί αυτοί οι υπουργοί είναι οι πολιτικοί προϊστάμενοι των Ενόπλων Δυνάμεων, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Είναι κακό ότι δεν υπάρχουν δίαυλοι επικοινωνίας Ελλάδας και Τουρκίας, ιδίως σε αυτή τη συγκυρία.

Δεν ξέρω αν η συνάντηση αυτή έγινε γιατί η Τουρκία κάνει την ανάγκη φιλοτιμία και θέλει να δημιουργήσει ένα προπέτασμα καπνού, αν το κάνει για λόγους «ξεκαρφώματος» για όσα κάνει κάτω από τα ραντάρ ή εάν πραγματικά αποδίδουν καρπούς οι πιέσεις, κυρίως από τον αμερικανικό παράγοντα, και δούμε να υπάρχει διάρκεια και περιεχόμενο σε αυτή την αποκλιμάκωση.

Δεν είναι αρκετή μία συνάντηση προφανώς, απαιτείται πολιτική βούληση. Δεν είμαι βέβαιος ότι ενόψει των εκλογών θα ήταν εύκολο για τον Ερντογάν να κάνει μία θεαματική αναδίπλωση, και από το «Μητσοτάκης γιοκ» να πάει σε μια συνάντηση… Δεν ξέρω καν αν θα είχε και νόημα μία τέτοια συνάντηση στην παρούσα συγκυρία.

«Καλό είναι να μη νομίζουμε ότι εξαρτώμενοι από τρίτες δυνάμεις προστατεύουμε την κυριαρχία μας και κατοχυρώνουμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα»

Για μένα, αυτό που είναι σημαντικό να πούμε είναι ότι είναι πολύ θετικό να αποκατασταθούν οι δίαυλοι επικοινωνίας. Επικοινωνία σημαίνει, πρώτον, ότι πρέπει να μετέχουν σε αυτούς τους διαύλους επικοινωνίας και άλλα μέλη των δύο κυβερνήσεων και ότι οι υπουργοί Άμυνας θα μπορούν να συνομιλούν και εκτός ΝΑΤΟ, να φτιάξουν δηλαδή μία γραμμή προσωπική, όπως είχαν οι προηγούμενοι μεταξύ τους.

Το σημαντικό για μένα είναι η Ελλάδα να είναι πολύ σαφής στα βήματα αποκλιμάκωσης που απαιτούνται, ότι πρέπει να έχουν διάρκεια και να μετριαστούν τόσο σε ένταση όσο και σε πυκνότητα οι επιθετικές δηλώσεις που γίνονται από την άλλη πλευρά. Διότι η δράση φέρνει αντίδραση και εκ των πραγμάτων πολλά από αυτά που λέγονται δεν μπορούν να μένουν αναπάντητα.

Είναι κακό, για μένα, το ότι οδεύουμε σε εκλογές, γιατί οι κυβερνήσεις έχουν ανάγκη να δείξουν ένα πιο σκληρό πρόσωπο η μία απέναντι στην άλλη.

Να πω εδώ και το εξής σημαντικό: Η όποια αποκλιμάκωση δεν περνάει μέσα από ενέργειες που έχουν να κάνουν με κατοχύρωση κυριαρχίας. Για μένα, η Ελλάδα θα πρέπει να προχωρήσει άμεσα σε επέκταση των χωρικών υδάτων της νοτίως της Κρήτης.

Αυτό θα πρέπει να το κάνει και να μην το θυσιάσει στο όνομα της αποκλιμάκωσης. Το λέω γιατί φοβούμαι ότι την αποκλιμάκωση μπορεί η κάθε πλευρά να τη θεωρεί διαφορετικά. Και εμείς να πέσουμε στην παγίδα, για να μη χρεωθούμε την πρόκληση έντασης, να μην κάνουμε ενδεδειγμένες ενέργειες (και χρονικά), όπως είναι η επέκταση των χωρικών υδάτων μας νοτίως της Κρήτης, και να δούμε την Τουρκία να ενεργοποιεί το τουρκολιβυκό μνημόνιο επί του πεδίου, ή η Λιβύη, ως δήθεν ανεξάρτητη τρίτη χώρα, να καταθέσει συντεταγμένες στον ΟΗΕ σχετικά με την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα της για την περιοχή που βρίσκεται εκτός τουρκολιβυκού συμφώνου.

Για να μην αιφνιδιαστούμε λοιπόν, θεωρώ ότι θα πρέπει να είμαστε σαφείς προς τους εταίρους μας ότι η κίνηση επέκτασης των χωρικών μας υδάτων, που έτσι κι αλλιώς αποτελεί μονομερές μας δικαίωμα, δεν εντάσσεται στη διαδικασία αποκλιμάκωσης, ούτε πρέπει να θεωρηθεί ως κλιμάκωση από πλευράς μας.

• Η στήριξη των συμμάχων μας αποτελεί επαρκές backup στη σχέση μας με την Τουρκία;

Είναι σημαντικό ότι έχουμε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, που επηρεάζουν περισσότερο την Τουρκία, αλλά και με τη Γαλλία, γιατί υπάρχει και αυτή η πρόνοια να συνδράμει σε περίπτωση που η κυριαρχία μας τεθεί σε κίνδυνο.

Όμως πρέπει να γνωρίζουμε ότι οι κόκκινες γραμμές των δύο αυτών κρατών είναι διαφορετικές από τις δικές μας. Δεν έχουμε τις ίδιες κόκκινες γραμμές.

Δηλαδή, αν για τους Αμερικανούς η κόκκινη γραμμή στα ελληνοτουρκικά είναι «μη πόλεμος» ή οι κυρώσεις απέναντι στη Ρωσία, οι S-400, η είσοδος Σουηδίας και Φινλανδίας στο ΝΑΤΟ, για εμάς κόκκινη γραμμή είναι η αποστρατιωτικοποίηση των νησιών, που συνδέεται με την κυριαρχία.

Είναι οι γκρίζες ζώνες, όπου, κατά την Τουρκία, έχουν γίνει τουρκικές, είναι η μη ενεργοποίηση του τουρκολιβυκού συμφώνου. Θέματα στα οποία φαίνεται ότι υπάρχει μια διαφορά. Γι’ αυτό καλό είναι να μη νομίζουμε ότι, εξαρτώμενοι από τρίτες δυνάμεις, προστατεύουμε την κυριαρχία μας και κατοχυρώνουμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα».